Duda con el peso

7 Dic 2019
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Rías Bajas
#41
Lo primero, es que habría que comparar si efectivamente se mueve menos que el hipotético Clio, o si hablas de una comparación real directa entre tu coche -que no sé cuál es- y un Clio que conozcas
Lo segundo, tened claro que con viento el coche se mueve -o no se mueve- por una conjunción de muchas cosas, de las que las más importantes son la cantidad de superficie en contacto con el aire y la forma que tenga esa superficie (piensa en el comportamiento de una vela). Cómo es igualmente importante la base de sustentación (batalla y ancho de vías, lo que es el cuadrilátero).
Después hay factores que compensan eso, pero mi experiencia dice que es mucho más determinante el diseño y puesta a punto de suspensiones y dirección, que el peso. El aire puede mover perfectamente mucho o poco peso, importa bastante poco; lo que importa es qué "frena" a ese aire.
Un ejemplo: mi Corsa, relativamente ligero y bajo, con suspensiones de piedra, no se movía ni con el peor vendaval del mundo. Y mi Clase A, 250kg más pesado, bastante más alto y suave de suspensiones, se movía con aire hasta en parado. Tengo más ejemplos, por si una diferencia de 250kg sigue sin convenceros
Hola de nuevo. Muchas gracias por tu rápida respuesta. Por lo que comentas de tu corsa duro veo que somos del mismo gremio. Racing
Siempre he tenido el mismo convencimiento que tú. hasta que he ido evolucionando en coches.
Por los noventa conducía un Clío 16v. El 2000 140cv Koni amarillos +eibach del luego salió el famoso Williams.
En el 2002 focus. Tdci rs. Con turbo rectificado por naredo, bilstein+ eibach. Duros como piedras los 2. Pero con viento.....
Cierto que no balanceaban, pero los movía el viento con la dirección recta, para ir derechos había llevar la dirección a contraviento, Lo que se dice en Argot marinero, corregir la deriva.
En 2007 Terrano de 7 plazas . No corre, se balancea, pero el viento no lo varía la dirección ,
en 2011 pathfinder de 7 plazas eso no se mueve con el viento.
2015 Mazda cx5
desde el 18 de Nov Tengo un xc 40 D4 polestar de Volvo, que espero dure mucho más que el Mazda.
Con los grandes que tengo desde hace años, seré yo, que me hago viejo y ya no corro, pero noto eso. Los grandes, para mi gusto, y mi parecer, van mejor con viento.
Eso si, una entrada en glorieta.... pero tampoco están diseñados para eso.
No te quito razón en lo que dices, tan solo comento mi experiencia, que quizás, con la edad ya no es la que era.
Un fuerte abrazo desde las rías bajas
 

mdmdmd0

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#42
En este hilo un poco "cuñadero" me voy a alinear con nuestro amigo @Señor K , que está cobrando un poco por todos lados, pero sin entrar en muchos detalles.
Un peso elevado del coche (por hablar con más propiedad, lo que en física del automóvil se llama "masa suspendida") empeora su estabilidad dinámica, y eso va a misa. En curvas, frenazos, etc., etc. más peso=peor.
Con el viento la cosa es algo más complicada, porque más que el peso importa la forma del perfil, que se mide por el coeficiente Cx. Aunque el Cx del que solemos hablar es el del perfil delantero, hay otro (Cy, mucho más elevado, lógicamente) para el perfil lateral. Aquí no estoy tan seguro del efecto del peso sin echar cuentas o rescatar libros que han criado ya mucho polvo y no quiero molestarlos a estas horas de la noche. Aunque dudo que ser pesado ayude con el viento, no me pronuncio para no optar también al premio de "cuñao" de la semana.

Pero volviendo al tema inicial, lo que sí creo es que @ruchi va muy bien encaminado:
Si no voy equivocado, una ventaja del xc60 es que usa la plataforma SPA del xc90,
con lo cual es una estructura pensada para soportar las 2.2tn del xc90 y aguantar un impacto con ese peso.
Por eso quizas la explicacion del sobre peso de un xc60 vs la competencia.
Su base es pesada porque su base corresponde a un coche mas grande y pesado.
El XC60 pesa "de más", porque para Volvo era más barato aprovechar la plataforma del XC90 que hacer otra específica (más ligera) para el XC60. Esto es seguramente una decisión de ingeniería económica muy acertada, aunque empeore un poco los consumos y características que podría haber tenido un XC60 "óptimo".
Sinceramente, no creo que ese extra de peso haga al coche mucho peor, pero tampoco pretendamos ver en ello una ventaja que nos protege de los accidentes, de los vientos y de las meigas. Es simplemente que Volvo quiere optimizar beneficios.
 
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'Me Gusta': Hewlett

wierner

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#43
Xactamente, por eso yo no lo saco con viento, lluvia o terreno bacheado, se pone nervioso de más...
Pues a mi con temporal y lluvia, va de escándalo para lo pequeño que es lo que pasa es que el Xc60 es sublime.

Solo te pido que hagas una prueba. Date una vuelta este miércoles (borrasca Elsa) con el Peugeot 3008 que tanto te gustó su tacto, y a continuación coge un Xc40, y luego ya verás como el peso si importa en esas condiciones.
 

Señor K

Actriz y modelo. Casa Windsor.
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#44
Pues a mi con temporal y lluvia, va de escándalo para lo pequeño que es lo que pasa es que el Xc60 es sublime.

Solo te pido que hagas una prueba. Date una vuelta este miércoles (borrasca Elsa) con el Peugeot 3008 que tanto te gustó su tacto, y a continuación coge un Xc40, y luego ya verás como el peso si importa en esas condiciones.
No puedo, no tengo ninguno a mano ?
Pero por lo poco que he podido probar ambos, el aplomo del 3008 era perceptiblemente superior, lo que me lleva a pensar que con aire igual la sorpresa te la llevabas tú ?. En todo caso, estamos en campo de elucubraciones, no da para más.
 
JAD

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wierner

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#45
No puedo, no tengo ninguno a mano ?
Pero por lo poco que he podido probar ambos, el aplomo del 3008 era perceptiblemente superior, lo que me lleva a pensar que con aire igual la sorpresa te la llevabas tú ?. En todo caso, estamos en campo de elucubraciones, no da para más.
Soy capaz de jugarme mi jarra de bmw a que gana el Xc40 por goleada, y espero que no me lea @pisabancales que luego se viene arriba.
 
'Me Gusta': Señor K
7 Dic 2019
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Rías Bajas
#47
No puedo, no tengo ninguno a mano ?
Pero por lo poco que he podido probar ambos, el aplomo del 3008 era perceptiblemente superior, lo que me lleva a pensar que con aire igual la sorpresa te la llevabas tú ?. En todo caso, estamos en campo de elucubraciones, no da para más.
Localiza el 3008 y vente pacá. Que ya te voy yo abriendo camino en xc40.
????
Un abrazo
 
'Me Gusta': wierner

mdmdmd0

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#48
Al final me habéis hecho mirar algún librote en vez de irme a sobar, qué mala gente....

Dinámica del viento lateral en coches:
Depende de muchas cosas. Las más importantes son el coeficiente aerodinámico lateral (Cy), vamos, la superficie lateral del coche, la altura del centro de presión (lo alto que es el coche), la posición longitudinal del centro de presión, el ancho del coche, los neumáticos y otras cosas más con las que no me enrollo (adjunto fórmula). Y también el peso, sin duda, ahí aparece.

El peso va en el denominador, mayor peso implica menor sensibilidad al viento lateral, en esto el punto es para los del coche pesado.
Pero eso sería para coches iguales, solo diferentes en el peso. Yo estoy seguro de que las mayores diferencias ente coches vienen de los otros parámetros, no del peso, que varía solo un poco %.

Así que si el 3008 es mejor o peor que el Volvo no será simplemente por el peso, sino por otras muchas variables de diseño. Pero el mayor peso ayuda en esto, no podemos negarlo. Aunque estropee la estabilidad del coche para casi todo lo demás.

1576535393338.png
 

wierner

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En un lugar de las Rías Baixas
#49
Al final me habéis hecho mirar algún librote en vez de irme a sobar, qué mala gente....

Dinámica del viento lateral en coches:
Depende de muchas cosas. Las más importantes son el coeficiente aerodinámico lateral (Cy), vamos, la superficie lateral del coche, la altura del centro de presión (lo alto que es el coche), la posición longitudinal del centro de presión, el ancho del coche, los neumáticos y otras cosas más con las que no me enrollo (adjunto fórmula). Y también el peso, sin duda, ahí aparece.

El peso va en el denominador, mayor peso implica menor sensibilidad al viento lateral, en esto el punto es para los del coche pesado.
Pero eso sería para coches iguales, solo diferentes en el peso. Yo estoy seguro de que las mayores diferencias ente coches vienen de los otros parámetros, no del peso, que varía solo un poco %.

Así que si el 3008 es mejor o peor que el Volvo no será simplemente por el peso, sino por otras muchas variables de diseño. Pero el mayor peso ayuda en esto, no podemos negarlo. Aunque estropee la estabilidad del coche para casi todo lo demás.

Ver el adjunto 41514
Bueno, por fin alguien que pone algo de coherencia al asunto ?
 

ruchi

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#50
En este hilo un poco "cuñadero" me voy a alinear con nuestro amigo @Señor K , que está cobrando un poco por todos lados, pero sin entrar en muchos detalles.
Un peso elevado del coche (por hablar con más propiedad, lo que en física del automóvil se llama "masa suspendida") empeora su estabilidad dinámica, y eso va a misa. En curvas, frenazos, etc., etc. más peso=peor.
Con el viento la cosa es algo más complicada, porque más que el peso importa la forma del perfil, que se mide por el coeficiente Cx. Aunque el Cx del que solemos hablar es el del perfil delantero, hay otro (Cy, mucho más elevado, lógicamente) para el perfil lateral. Aquí no estoy tan seguro del efecto del peso sin echar cuentas o rescatar libros que han criado ya mucho polvo y no quiero molestarlos a estas horas de la noche. Aunque dudo que ser pesado ayude con el viento, no me pronuncio para no optar también al premio de "cuñao" de la semana.

Pero volviendo al tema inicial, lo que sí creo es que @ruchi va muy bien encaminado:


El XC60 pesa "de más", porque para Volvo era más barato aprovechar la plataforma del XC90 que hacer otra específica (más ligera) para el XC60. Esto es seguramente una decisión de ingeniería económica muy acertada, aunque empeore un poco los consumos y características que podría haber tenido un XC60 "óptimo".
Sinceramente, no creo que ese extra de peso haga al coche mucho peor, pero tampoco pretendamos ver en ello una ventaja que nos protege de los accidentes, de los vientos y de las meigas. Es simplemente que Volvo quiere optimizar beneficios.
Hola!

Efectivamente en el caso del viento, que no era objeto del post inicial, creo que hay dos variables:
Efecto vela y el peso; Vamos a imaginar una cosa que suele pasar a menudo, hace mucho viento y es tal la fuerza del viento que puede llegar a tumbar un trailer de carretera (mucho efecto vela lateral) ahora bien si pudieramos cargar ese camion con 30tn mas, seguramente no lo volcaria)...

Sobre el tema de la estructura, entiendo que todos los Suv de esa gama llevan gadgets, sensores, etc con lo cual el peso de los adicionales, deberia ser parecido..

Con lo cual a mi modo de ver, la diferencia mas grande entre dos vehiculos equivalentes tiene que estar en el chasis.

He mirado fotos de la plataforma SPA y ciertamente visualmente parece ser mas robusta que la competencia, claro, es una estructura pensada para soportar un XC90 y dotarle de una capacidad de absorcion de impactos superior a sus competidores.

Ahora por ahorro de costes, decidieron montar esa plataforma en un Xc60 pues creo poder afirmar que seguramente el motivo de que un Xc60 sea mas seguro que otro modelo pueda deberse a este hecho.

He visto pruebas de choque iihs y la diferencia en los resultados es muy notoria.

En una prueba que se llama small overlap, el Xc60/Xc90 tiene la capacidad de no colapsar contra el muro.

Creo que para conseguir eso deben juntarse dos factores, un buen diseño y una robustez maxima para soportar ademas un impacto asi con sobrepeso (que conplica mas el impacto)
 
'Me Gusta': Edyandorra y wierner

mdmdmd0

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#52
Hola!

Efectivamente en el caso del viento, que no era objeto del post inicial, creo que hay dos variables:
Efecto vela y el peso; Vamos a imaginar una cosa que suele pasar a menudo, hace mucho viento y es tal la fuerza del viento que puede llegar a tumbar un trailer de carretera (mucho efecto vela lateral) ahora bien si pudieramos cargar ese camion con 30tn mas, seguramente no lo volcaria)...

Sobre el tema de la estructura, entiendo que todos los Suv de esa gama llevan gadgets, sensores, etc con lo cual el peso de los adicionales, deberia ser parecido..

Con lo cual a mi modo de ver, la diferencia mas grande entre dos vehiculos equivalentes tiene que estar en el chasis.

He mirado fotos de la plataforma SPA y ciertamente visualmente parece ser mas robusta que la competencia, claro, es una estructura pensada para soportar un XC90 y dotarle de una capacidad de absorcion de impactos superior a sus competidores.

Ahora por ahorro de costes, decidieron montar esa plataforma en un Xc60 pues creo poder afirmar que seguramente el motivo de que un Xc60 sea mas seguro que otro modelo pueda deberse a este hecho.

He visto pruebas de choque iihs y la diferencia en los resultados es muy notoria.

En una prueba que se llama small overlap, el Xc60/Xc90 tiene la capacidad de no colapsar contra el muro.

Creo que para conseguir eso deben juntarse dos factores, un buen diseño y una robustez maxima para soportar ademas un impacto asi con sobrepeso (que conplica mas el impacto)
Sí, pero más pesado no implica más robusto, ni más seguro. En seguridad dinámica (estabilidad) no hay duda, pesar más es malo.
Y en seguridad frente a impactos, de nuevo la seguridad no va con la masa del del chasis, lo importante es un diseño que permita "arrugarse" al metal, excepto la cápsula de seguridad del habitáculo. No es nada obvio que coger un chasis de coche más grande (el XC90) incremente la seguridad de uno menor (el XC60). Creo que no tenemos datos para decir si es mejor, peor, o nada.
Otra cosa es que ambos Volvo se porten bien en las pruebas, eso es indiscutible.
 

alainez81

Miembro Habitual
21 Ene 2016
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76
Zaragoza
#53
Por ejemplo este video:

Respecto a esta prueba de small overlap lo que más me llama la atención es la capacidad de la mayoría de los volvo de salir del obstáculo conforme avanza la deformación, y que la rueda delantera se separa. Imagino que será por la construcción del chasis, los materiales, y esas formasas complejas puedan tener relación con el sobre-peso.
 

ruchi

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8 Ago 2008
113
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2023
#54
Sí, pero más pesado no implica más robusto, ni más seguro. En seguridad dinámica (estabilidad) no hay duda, pesar más es malo.
Y en seguridad frente a impactos, de nuevo la seguridad no va con la masa del del chasis, lo importante es un diseño que permita "arrugarse" al metal, excepto la cápsula de seguridad del habitáculo. No es nada obvio que coger un chasis de coche más grande (el XC90) incremente la seguridad de uno menor (el XC60). Creo que no tenemos datos para decir si es mejor, peor, o nada.
Otra cosa es que ambos Volvo se porten bien en las pruebas, eso es indiscutible.
Discrepo, esta claro que de por si, mas peso en el chasis no implica mas seguridad, pero a lo que me refiero es que para soportar un impacto y estudiar bien las deformaciones en un turismo de 2,2tn (xc90) implica que si lo hace bien, en un coche de 2tn (xc60) lo hará mejor si usamos la misma base:

Ejemplo con esa plataforma si pusieramos un peso de 10tn al impactar la estructura colapsaria , o al reves si pusieramos el peso de un xc60 en la estructura de un Ibiza, se achatarraria en esa prueba.

Hay un video en youtube de un impacto de un xc90 viejo vs un golf V.

el mayor peso y estructura del xc90 aplasta el Golf.

creo yo que en un impacto necesitas dos cosas:

- que tu estructura aguante y a poder ser que tu peso sea mayor que el contrario
 

RLAVILLA

Miembro Elite
25 Ene 2011
7.026
4.151
Zaragoza Capital
#55
Un mayor peso no implica más seguridad. Mayor peso implica mayor energía cinética, y lo que hace falta es una estructura que disipe la energía cinética. Famoso es este video de un Crash test entre un Modus y un Volvo de los de antes

 
'Me Gusta': mdmdmd0 y wierner

mdmdmd0

Miembro Habitual
13 Oct 2017
2.917
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Madrid
#56
Un mayor peso no implica más seguridad. Mayor peso implica mayor energía cinética, y lo que hace falta es una estructura que disipe la energía cinética. Famoso es este video de un Crash test entre un Modus y un Volvo de los de antes

Perfecto ejemplo de que el peso, así sin más, no es de mayor ayuda. Lo que importa es el diseño estructural del coche.
El peso es un factor más en un conjunto muy complejo. Por eso se hacen los "crash tests". Si fuera obvio qué coches son mejores (por ejemplo, los más pesadas), no harían falta.
 
26 Dic 2018
80
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Zürich
#57
Respecto a esta prueba de small overlap lo que más me llama la atención es la capacidad de la mayoría de los volvo de salir del obstáculo conforme avanza la deformación, y que la rueda delantera se separa. Imagino que será por la construcción del chasis, los materiales, y esas formasas complejas puedan tener relación con el sobre-peso.
debe ser algo importante en Volvo porque en la presentación del Polestar 2, le dedicaron mucha atención a la pieza “mágica” que desvía el metal más duro fuera del habitáculo.
 
'Me Gusta': alainez81 y petrolo

ruchi

Miembro Iniciado
8 Ago 2008
113
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2023
#58
debe ser algo importante en Volvo porque en la presentación del Polestar 2, le dedicaron mucha atención a la pieza “mágica” que desvía el metal más duro fuera del habitáculo.
Justo a estos detalles son a los que me referia, como comentaba un compañero anteriormente, no digo que a mayor peso mas seguridad eso es absurdo...

En el video del volvo vs renault, OK, estamos comparando un coche de hace 30 años contra un coche mas o menos moderno...

Me referia a que "parece" ser que Volvo utiliza en sus estructuras "gadgets" y zonas de deformación que deben de incrementar el peso...

Si no no me explico de donde sale el sobrepeso .

O que comen muchos Donutts que tambien podria ser ???
 

ruchi

Miembro Iniciado
8 Ago 2008
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2023
#59
Hola!

Justo ayer compré una revista que hablaban de los nuevos XC60 B.

Resumiendo, dicen que van muy muy bien, en un apartado hablan del peso y comentan que tienen un incremento de peso respecto a los modelos D.

Concretamente hablan de un peso en vacio de 2.050kg ???.

Creo que esta es la razón por la cual aun con el incremento de potencia de mas de 20cvs, las prestaciones son iguales que los modelos d4/d5.

Habemus tanque !!!
 

petrolo

Miembrillo Primium
27 Ene 2019
1.853
1.625
Bcn
#60
Hola!

Justo ayer compré una revista que hablaban de los nuevos XC60 B.

Resumiendo, dicen que van muy muy bien, en un apartado hablan del peso y comentan que tienen un incremento de peso respecto a los modelos D.

Concretamente hablan de un peso en vacio de 2.050kg ???.

Creo que esta es la razón por la cual aun con el incremento de potencia de mas de 20cvs, las prestaciones son iguales que los modelos d4/d5.

Habemus tanque !!!
Mientras no inventen las baterías de paja seguiremos con esta escalada de ballenatos eléctricos (o semi eléctricos)