Somos unos borregos.

Señor K

Actriz y modelo. Casa Windsor.
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24 Jun 2008
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Tropical Charroland
Esta mañana he estado en el funeral de un chaval de 16 años que se mató en accidente de coche hace unos días. Dos jóvenes, hasta las trancas de alcohol, cogen su coche sin seguro a las 6 de la mañana y se empotran contra un muro a los pocos metros. Sin cinturón de seguridad.
Más allá de la tristeza del hecho y de lo doloroso que pueda ser, me surgen una serie de reflexiones, todas ellas relativas a la educación (o a la falta de educación), y me dan escalofríos. Ni siquiera hace falta comentar cómo está la familia, verdad?
¿qué estamos haciendo mal? Imagino que muchas cosas. Venimos de la cultura de la irresponsabilidad, del “no pasa nada”, y de las demostraciones gratuitas de “a ver quién la tiene más grande”. Tenemos la “machada” tan metida en el tuétano, que no somos capaces de ver más allá de nuestras narices.
A mí me duele que en pleno siglo XXI sigan ocurriendo este tipo de accidentes… de los que sólo se puede decir que “se lo buscaron”, y eso intentando ser respetuosos con las víctimas. Es tristísimo que aún haya gente defendiendo la compatibilidad alcohol/coche. Es demencial que aún haya gente que no se pone el cinturón porque se siente inmune, indestructible y sobrehumana. Es tremendo que haya auténticos imbéciles que no alcanzan a ver la importancia de llevar un seguro en el coche (aparte de su obligatoriedad legal, por supuesto), aunque sólo sea por egoísmo en caso de porrazo.
Tenemos que asumir de una vez por todas que coger un coche es algo que entraña peligros. Siempre habrá accidentes inevitables y víctimas necesarias. Nadie puede prever un accidente por fallo mecánico en un vehículo escrupulosamente conservado. Pero es terrible que sigamos teniendo accidentes evitables por nuestra absoluta incompetencia como seres humanos.
Si esos chicos hubieran sido educados desde pequeños con conciencia clara de los peligros del alcohol, habrían cogido el coche? Si aún así, ocurre un accidente y llevan el cinturón, se habrían matado? Si alguien hubiera impedido que circularan sin seguro, estaríamos ahora ante un caso de responsabilidad civil (incluso penal) como el que tenemos entre manos?
Muchas preguntas sin respuesta fija. Pero estoy seguro de que con más educación, habría menos accidentes.
Y el alcohol al volante, mata. Vamos a ir terminando con el españolísimo “yo controlo”, y el no menos patrio “a mí no me afecta”. Sé que es una inercia cultural que tenemos, como los toros, pero igual convenía pararse a reflexionar un poquito.
Las cifras de muertos bajarían drásticamente… y sin prohibir nada, sólo con sentido común.
En fin, perdonad el tocho, pero estas demostraciones de borreguismo nacional me enferman.
A ver quién se lo explica a la familia del muchacho…
 
Pues me temo que por mucho que sus padres le inculquen que el alcohol es incompatible con el volante, los jóvenes seguirán igual que siempre ya que la visión del peligro no la tienen todavía completamente desarrollada. Seguirán haciendo gamberradas para ser los gallitos de la chupipandi y el más malote del lugar (es que eso atrae a las pibitas).
Esto en mis tiempos también pasaba, pero en con mucha menor frecuencia, ya que era raro que alguien tuviese coche a los 18 años en la pandilla.
En cualquier caso, es estúpido e irritante perder así la vida cuando apenas has empezado a vivirla, y lo más triste es que casos como este siguen ocurriendo semana tras semana.
 
Pues me temo que por mucho que sus padres le inculquen que el alcohol es incompatible con el volante, los jóvenes seguirán igual que siempre ya que la visión del peligro no la tienen todavía completamente desarrollada. Seguirán haciendo gamberradas para ser los gallitos de la chupipandi y el más malote del lugar (es que eso atrae a las pibitas).
Esto en mis tiempos también pasaba, pero en con mucha menor frecuencia, ya que era raro que alguien tuviese coche a los 18 años en la pandilla.
En cualquier caso, es estúpido e irritante perder así la vida cuando apenas has empezado a vivirla, y lo más triste es que casos como este siguen ocurriendo semana tras semana.

+1, Hoy por hoy muchos niños se crian prácticamente solos, y tienen al alcance todo lo que quieran ya que los padres le consienten todo, como para redimirse de la falta de atención. Esto sumado a la ley del menor, ya casi no se les puede regañar, y mucho menos darle un cachete...
No se yo donde vamos a llegar, pero estos casos yo conocí muy pocos y precisamente de niños desatendidos.
Sensación de impunidad, no señores, IMPUNIDAD TOTAL.
Perdón por el rollo.
Un saludo.
 
Hace años salio una campaña de la DGT, en la cual se veía que cargaban un revolver con una sola bala y se apuntaba en la cabeza con ella (vamos lo que se llama la ruleta rusa),y es que no son conscientes que la combinación de alcohol y coche es exactamente eso, puede salir bien y al día siguiente lo cuenta en su circulo de amigot@s y se tronchan a reír , y lo peor de esto es que el que esta de escucha en cuanto pueda va intentar imitarlo (viendo el éxito que ha tenido su colega contando la historieta en el grupo), el tema es que creo que socialmente a esas edades aun esta bien visto , si cuando cuenta la "machada" de lo que hicieron el fin de semana con el coche y puestos de lo que sea "hasta arriba" sufrieran un rechazo del grupo seguramente no lo repetirían....¿cuestión de educación? pues si, sin dudarlo ,pero puedes ser la persona con la mejor educación del mundo y "liarla" por lo que creo que es cuestión de concienciación.
 
JAD

V4L

Miembro Master
Pues me temo que por mucho que sus padres le inculquen que el alcohol es incompatible con el volante, los jóvenes seguirán igual que siempre ya que la visión del peligro no la tienen todavía completamente desarrollada. Seguirán haciendo gamberradas para ser los gallitos de la chupipandi y el más malote del lugar (es que eso atrae a las pibitas).
Esto en mis tiempos también pasaba, pero en con mucha menor frecuencia, ya que era raro que alguien tuviese coche a los 18 años en la pandilla.
En cualquier caso, es estúpido e irritante perder así la vida cuando apenas has empezado a vivirla, y lo más triste es que casos como este siguen ocurriendo semana tras semana.

estoy totalmente de acuerdo con todo lo que has dicho.

pero,lo que decis por aquí de que si es cuestion de educación,no estoy de acuerdo...yo por mucho que le diga a mi hijo con 13 años,que el alcohol,las drogas y mil cosas mas,no son buenas,por muchas noticias que le cuente de este tipo,por muy bien que intente educarle,llegará un momento y una edad que hará autenticas locuras,nos guste o no...entonces creo,que aquí la educación sea buena o mala no tiene nada que ver.
 
ya se ha comentado antes que uno de los causantes de estos dramas es el hecho del falso "bienestar social" actual. En mi época, con 20 años , la vida era mas o menos asi:

-si te pasabas de listo en el instituto o en el trabajo, tu padre te ponía la cara mirando a cuenca de una bofetada , o por lo menos corrías el peligro de que ésto ocurriera, cosa perfectamente logica y posible en esa época

-con esa edad, pocos éran los que poseían un coche, menos aún uno nuevo ( en mi pandilla, mi R5 y un 131 eran los únicos y gracias) y no había pasta para alimentar coche y vicios, a pesar de ello todos los fines de semana moría algun amigo o conocido en la carretera, yendo a las fiestas de algun pueblo, pero claro que menos coches=menos muertos

- la posibilidad de que te metieras en un lio por el alcohol, las drogas blandas o las peleas, y pudieras salir de él sin mas, era practicamente nula; no existia la frase " si me tocas te denuncio"

- mi padre curraba de sol a sol, mi madre en casa me ayudaba a hacer los deberes, y mas adelante me castigaba cuando no daba un palo al agua en el instituto, estaba siempre bajo la tutela de alguno de los dos....me gustase o no, y ahora nadie enseña, vigilla ni educa

todo esto hace que ,si antes hubiese habido un bienestar como el de ahora, posiblemente hubiese pasado casi lo mismo, salvando un detalle: la consideracion hacia los demas. Ese es un tema que se ha perdido, y no por culpa del bienestar ni del dinero, ni siquiera por culpa del abandono en la educacion, se ha perdido porque hemos olvidado la escala de valores, nosotros, los padres, o hemos olvidado grabarsela a ellos.
Ya no existe la consideracion hacia los demas, se aparca donde y como nos sale de los huevos, sin pensar en los que no pueden aparcar por nuestra culpa, se conduce sin apenas mirar los retrovisores, se vive solo para uno, y eso lo han heredado los hijos, y lo aplican a rajatabla, solo piensan en ellos mismos, ni siquiera en su grupo o pandilla, ya no queda ni eso. Y esa falta de consideracion hace que no importe ir sin seguro, a pesar del inmenso problema en que metes a tu familia si ocurre algo, que no se paren a pensar en las consecuencias de sus actos, porque no importa nada mas que ellos....y en realidad, bajo mi punto de vista, dos cosas han marcado la evolucion negativa de los chavales: la aparicion de la ley del menor y la desaparicion de la mili obligatoria....otro gallo nos cantaría
 
Última edición:
Buenas,

Yo no he hecho la mili, y tampoco salí tan mal... con unas prórrogas por estudios, apareció Aznar y me libró de ello.

Yo creo que todos hemos sido veinteañeros, y en esas épocas se hacen unas barbaridades que ahora las piensas y ni te lo crees. No es problema de los padres, el problema es la propia evolución de las generaciones, que saben mucho más que nosotros a su edad, y esto se puede girar en su contra, como les ha pasado a esos dos chavales... una pena, lo siento de veras.

Saludos,
 
todo esto hace que ,si antes hubiese habido un bienestar como el de ahora, posiblemente hubiese pasado casi lo mismo, salvando un detalle: la consideracion hacia los demas. Ese es un tema que se ha perdido, y no por culpa del bienestar ni del dinero, ni siquiera por culpa del abandono en la educacion, se ha perdido porque hemos olvidado la escala de valores, nosotros, los padres, o hemos olvidado grabarsela a ellos.


Exacto, por ahí van los tiros.
Napoleón decía que la educación de un chaval comienza 100 años antes de su nacimiento, y entendiendo la frase, estoy completamente de acuerdo.
Y me ratifico en que es una cuestión de educación: no de escuelas, institutos y universidades, sino de educación de familia. Si desde pequeño veo que mi padre le da palizas a mi madre, que bebe y luego coge el coche, lo más probable es que yo salga igual, porque es lo que he mamado. Y yo se lo transmitiré a mis hijos, y la cadena no cesará.
Si por el contrario, desde pequeño veo que mi padre se molesta en educarme, y que luego él predica con el ejemplo, tendré más posibilidades de salir "bueno", que de ser un irresponsable sin cabeza.
Es mucho más jodido andar detrás de tu hijo con el "esto no se hace", que ser permisivo y pasar de todo. Con el "ya aprenderá" llegamos a los extremos que llegamos: chavales a los que nunca han puesto un límite en sus casas... son los que terminan comiéndose un árbol con el coche, partiéndole la cara al primero que les lleva la contraria, o engrosando las listas de la tan de moda "generación Nini".
La culpa es social? Pues no, mire usted, o no principalmente. El problema viene de sus casas, que no nos toquen la moral.
Lo que pasa es que nos acordamos de Santa Bárbara cuando truena; nos echamos las manos a la cabeza cuando un chaval majete y sin dos dedos de frente, se mata porque nadie le ha insistido suficientemente en el peligro de lo que hace; porque está socialmente muy bien visto cogerte una cogorza en las fiestas de tu pueblo; porque "déjalos, son jóvenes y están en la edad".
Todos hemos hecho locuras de adolescente, y es algo que no cambiará, por ser una cuestión natural y hormonal. La cuestión es que todo es gradable y hay locuras que todos hemos hecho, y otras que sólo han hecho aquellos a los que en su casa no les han puesto nunca un límite. Está claro que muchos de éstos últimos no llegaron a los 30, ni a los 25 probablemente.
Pero bueno, con echarle la culpa a Zapatero lo solucionamos rápido ;)
 
Con decir que se han perdido valores morales en la sociedad (cierto, por otro lado), que la escuela es la encargada de educar......asi nos va. Cada día estoy más convencido de la necesidad de tener un carnet para ser padre. Hay mucho irresponsable "polinizando " el planeta, sin aptitudes ni ganas para criar un niño.
 
eso tambien es cierto, dejan a cualquier descerebrado ser padre o madre, sin un misero analisis psicologico ( cosa que no estaría nada mal, salvando las logicas restricciones constitucionales) y el mundo se llena de padres adolescentes canis, mas preocupados en seguir poniendo ladrillos o peinando viejas 14 horas al dia para poder pagar el A3 o el Leon que en educar a su hijo, y conste que lo de los ladrillos lo digo sin ánimo de ofender al gremio, si no por ser el sector que mas a aumentado hasta hace poco el poder adquisitivo a niveles escandalosos de muchos jovenes sin demasiada cultura....
 
Joer¡ parecéis ya Torquemada …Yo tampoco hice la mili (chungo), pero creerme que el dicho de que decían en la mili lo espabilaran…el que tonto entraba tonto salía
 
eso tambien es cierto, dejan a cualquier descerebrado ser padre o madre, sin un misero analisis psicologico ( cosa que no estaría nada mal, salvando las logicas restricciones constitucionales) y el mundo se llena de padres adolescentes canis, mas preocupados en seguir poniendo ladrillos o peinando viejas 14 horas al dia para poder pagar el A3 o el Leon que en educar a su hijo, y conste que lo de los ladrillos lo digo sin ánimo de ofender al gremio, si no por ser el sector que mas a aumentado hasta hace poco el poder adquisitivo a niveles escandalosos de muchos jovenes sin demasiada cultura....

+1
 
Me temo que el problema no es de los jóvenes solamente. En los 2 últimos meses me han pasado un par de cosas que antes creo que era muy difícil que pasaran. Y llevo conduciendo por Madrid unos 15 años. Versiones cortas:

- Primer asunto. Tipo con un Toledo del 98 se para a mi derecha en un semáforo en Ciudad Lineal entre semana a las 20h (un poco detrás, no le vi la cara). Se salta el semáforo antes de ponerse verde, se me planta delante y en cuanto cogemos los 50, levanta el pie para que me acerque, frena en seco con la intención de que me estampe detrás (lo evito), le intento adelantar por la derecha para ver de qué va (íbamos por la izquierda porque en esa calle a esas horas hay muchísimos coches en doble fila) y cuando estoy casi a su altura gira a muerte e invade mi carril (le esquivo otra vez hundiendo el pedal). Como estoy detrás otra vez, frena en seco hasta quedarnos parados y otra vez lo evito (si llega a haber alguien andando fuera de la acera, como frecuentemente por allí, imposible evitar el atropello y la colisión a la vez). Le seguí tranquilamente mientras mi jefa llamaba a la policía, hasta que se metió en un garaje de una urbanización cercana. Salen los ocupantes del coche del portal más cercano a la calle y al ver mi coche fuera se dan media vuelta e intentan disimular. La poli, como el coche ya no estaba circulando me dice que ya no pueden hacer nada. Me paro a un lado a seguir con el teléfono y esta vez no me ven y salen tranquilamente al poco tiempo. Los ocupantes: "señor" de unos 45 con pelo y barba blancos, niño de 10 años y chica de 20. Lo que aprendan esos chavales de ese individuo creo que está claro, no me voy a extender.

Al ir a poner denuncia por usar el coche como un arma, como esquivé todos las agresiones, me dicen que es tontería.

Dándole vueltas al asunto, pienso que si algo le pudo sentar mal es que yo frenara con el semáforo amarillo (pero no en seco ni nada ¿eh?) para no invadir el siguiente cruce y bloquearlo.

-Segundo asunto. Me incorporo a la A-2 dirección Madrid, justo antes de la famosa curva de San Fernando a las 11h. Siempre señalizando, mirando y con luces cortas (las suelo llevar de día también por el coche negro). Me pongo en carril derecho y luego en central detrás de una furgoneta y espero, dejando el izquierdo libre para que lo use, porque por detrás en el central a unos 60 metros, venía un coche a unos 140km/h. En vez de adelantarme, me da largas desde 50m y se me pega al culo (carril izquierdo libre). Como lo llevo pegado, me voy yo a la izquierda y me marcho (se viene detrás de mí sin señalizar ni nada). Al llegar a la curva (creo que uno de los puntos negros más famosos de Madrid; si no me equivoco, ahí se mató Fernando Martín), con los 3 carriles ocupados y yo por la izquierda detrás de otro coche, se pone a mi altura por la derecha y antes de adelantarme (porque tenía otro coche delante en su carril central), invade mi carril, me golpea en la aleta y sigue su maniobra como si nada hasta ocupar el carril delante de mí. Jefa llamando a la Guardia Civil y yo me voy al central y le hago señas para que pare. Paramos en parada de bus en la autovía, con un coche de la GC de camino, y apuntando los datos de su coche, se baja el conductor, me aseguro que no lleva armas (palabrita que eso toca ya), me bajo a comprobar daños (aleta raspada y plástico del parachoques partido) y me limito a decirle que vamos a dar parte y que la GC venía de camino. El conductor, un chaval de unos 25, con cara de no haber dormido y acento macarril, acompañado de una chica de misma edad con mismo acento y gafas enormes diciendo que nos íbamos a enterar porque su padre es policía... Insisto en hacer el parte y no consigo nada mientras la chica empieza a faltar el respeto a mi chica, que se bajó del coche a pesar de que le dije que no lo hiciera. Resumiendo, nos volvemos al coche a esperar a la GC y ellos se van sin esperar después de soltar un par de insultos (cuando ya se estaban montando al coche, eso sí). Esta vez, como sí ha habido daños (vale, reconozco, que esta vez no intenté evitar el golpe después de la anterior; criticable), denuncia en el cuartel por agresión intencionada (me comentan en el cuartel que vigile la denuncia por si lo pasan simplemente por tráfico).

Charlando con los agentes sobre esto que estamos hablando en el post, me comentan que de unos años a esta parte ha cambiado mucho la actitud de la gente en general (pero de todo el mundo, nada de inmigrantes, ni jóvenes solamente) y que eso de usar el coche como un arma es de lo más pequeño que se ve últimamente. Que se les va de las manos todo y tienen las manos bastante atadas. Que los valores y la educación han dejado de existir y que o se para en seco o se va de las manos el tema (mucho que discutir por ahí, pero no había tiempo).

Como ya es suficientemente tocho esto, solo un par de conclusiones:

Mi primer impulso en estos casos es el de partirle las piernas a alguien. Soy un tío con la sangre muy caliente pero por suerte con la cabeza bastante fría casi siempre. Creo que la violencia no es la solución y que la mejor manera es no entrar en ese círculo que cada vez se hace más grande. Reconozco que cada vez es más difícil intentar hacer las cosas por el cauce correcto y que la propia policía aconseja en algunos casos tomarse la justicia por su mano porque ellos no pueden hacer nada (palabrita). El problema es la educación, pero de la Sociedad, nada de jóvenes solamente.

Desde que tengo el V50 (antes tenía un Ibiza del 98) y aunque conduzco muchísimo más tranquilo (no porque no me encante correr), a diario tengo 2 ó 3 competiciones de quién la tiene más grande. En mi caso lo he notado y mucho (había por ahí un post sobre los T4, que sepáis que sin T4 también). Lo de que te dejen pasar en Madrid, avisando de tu intención de cambiar de carril, antes era difícil, ahora es imposible.

Creo que la educación no se da a base de hostias aunque eso funcionara antes y que el rollo es cuidar la propia e intentar dar ejemplo, pero también creo que esto se está yendo de madre y no está en nuestras manos. Lo peor es que creo que a los políticos les interesa que el pueblo se brutalice y no tengo claro que se vaya a cambiar el rumbo, mande quien mande, así que suerte.

Salu2 y perdón por el tocho.
 
Antes un buen padre se preocupaba que sus hijos esten bien educados
Ahora los padres (no todos) se preocupan más de si sus hijos son felices dandoles lo que ellos quieren...

Un primo es medico de urgencias y su padre cirujano en el mismo hospital... ven de todas!

Mi más profundo respecto por esta gente del cuerpo medical que lucha a diario para salvar vidas de gente irresponsable que no se preocuparía ni la mitad por la vida de su proximo!
 
Este es un tema tremendamente triste.
La educación, los valores, el respeto, ... son cosas que no se llevan, no están de moda.
¿No se ha aplaudido siempre en nuestra sociedad, al más chulo, al más machito, al que cobra el paro sin trabajar, al que consigue una baja sin estar enfermo, ...? y podríamos seguir enumerando lindezas sin parar.
¿Que esperamos, un buen puente sin estudiar ingenieria?, pués los milagro no existen, amigos. Y como bien decís, por desgracia, vamos a peor.
Una auténtica pena. Somos de sangre caliente, con un ego descomunal y una eduación escasa. Así nos luce el pelo.
Recuerdo que el día que me saque el carnet de conducir se lo sacó un chaval de 18 añitos, era el típico sobrao. Esto ocurria por la mañana. Por la tarde se mataba con el coche de 180CV que le había comprado papá.
¿Que más puedo decir?.
 
Estoy de acuerdo en todo lo que comentais, pero es darle vuelta a más de lo mismo......
lo que no entiendo ni entenderé en la vida es que:
INDEPENDIENTEMENTE DE LA EDUCACIÓN QUE TENGA UNA PERSONA,
EL SABER DIFERENCIAR "EL MAL DEL BIEN" ES INNATO EN LA PERSONA.......
Y DIGO YO.....
DONDE TIENE ESTE 6º SENTIDO LA GRAN MAYORÍA DE LOS JÓVENES??
EL "RESPETO" ES OTRO QUE TAL BAILA!!!!!!

Y podría seguir pero creo que ya lo sabéis.........

PD:
Lo peor es la familia que tiene que asimilar la pérdida de un hijo con 16 años....
eso si que duele solo de pensarlo!!!!!!
 
Última edición:
No Matías, esa capacidad de diferenciar NO es innata; es más, muchas veces ni siquiera se llega a aprender en toda la vida.
Para eso te educan, te enseñan, te moldean desde pequeño... y luego la genética juega sus cartas.
Pero como no te eduquen... lo llevas claro (y por supuesto, "educación" aquí no equivale a tener más o menos estudios, no tiene nada que ver).
Estoy con Molina: somos un país de pandereta, en el que se aplauden muchos valores detestables. El más chulo, el más pillo, el más sobrao y el más malote son los que se llevan a las nenas durante la adolescencia. El problema es que estos fulanos, si no se matan antes, después crecen, se calzan a la tonta del barrio y nacen criaturitas predestinadas a repetir la historia del padre.
Así de triste.
 
No Matías, esa capacidad de diferenciar NO es innata; es más, muchas veces ni siquiera se llega a aprender en toda la vida.
Para eso te educan, te enseñan, te moldean desde pequeño... y luego la genética juega sus cartas.
Pero como no te eduquen... lo llevas claro (y por supuesto, "educación" aquí no equivale a tener más o menos estudios, no tiene nada que ver).
Estoy con Molina: somos un país de pandereta, en el que se aplauden muchos valores detestables. El más chulo, el más pillo, el más sobrao y el más malote son los que se llevan a las nenas durante la adolescencia. El problema es que estos fulanos, si no se matan antes, después crecen, se calzan a la tonta del barrio y nacen criaturitas predestinadas a repetir la historia del padre.
Así de triste.

Se podrá decir más alto. Mas claro no.
 
Un ejemplo de lo que decís lo podemos ver en los programas de televisión que inundan las tardes y noches de este país, programas donde aparece el fulano/a que su profesión es "ser famoso" y, como es "lógico", se han convertido en un modelo a seguir para muchos jóvenes y "jóvenas". Triste, pero real.
 
No Matías, esa capacidad de diferenciar NO es innata; es más, muchas veces ni siquiera se llega a aprender en toda la vida.
Para eso te educan, te enseñan, te moldean desde pequeño... y luego la genética juega sus cartas.
Pero como no te eduquen... lo llevas claro (y por supuesto, "educación" aquí no equivale a tener más o menos estudios, no tiene nada que ver).
Estoy con Molina: somos un país de pandereta, en el que se aplauden muchos valores detestables. El más chulo, el más pillo, el más sobrao y el más malote son los que se llevan a las nenas durante la adolescencia. El problema es que estos fulanos, si no se matan antes, después crecen, se calzan a la tonta del barrio y nacen criaturitas predestinadas a repetir la historia del padre.
Así de triste.

Tienes toda la razón Álvaro...... en el fondo uno quiere pensar que es algo pasajero...
pero conforme lo pintas el futuro es peor que el presente!!!!!
Esta claro que las cosas no son como uno cree verlas,
y todavía más cuando tienes hijos como yo!!!!!
Un Abrazo a todos los que tenemos que "soportar" a estas generaciones!!!!!!