El fenómeno “Tesla”
- Iniciador del tema wierner
- Fecha de inicio
Lo que practica el publirreportaje disfrazado de “artículo” que citas se llama publicidad encubierta, abarca muchas facetas, y no es gratis ni la ha inventado Tesla ni su fundador. Lo único gratuito es la labor de difusión que se le pueda hacer con citas y enlaces, que es el objetivo de su publicación.
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Señor K
Comorrrrr... ??Desarrolla por favor... (soy un poco Maruja a ratos...)
Yo qué sé por qué el Tesla iba más despacio que el sueco. Lo que es verdad es que llevaba buen ritmo, superior al resto de coches, salvo un camión sueco, seguramente conducido por algún macarra de mal vivir, tendente a la delincuencia y con escasos conocimientos de teología y geometría.
V4L
Miembro Master
Los alimentados por H2 son también vehículos eléctricos, aunque generan su propia energía en la llamada pila de combustible en lugar de almacenarla en baterías gigantescas.
La tecnología ya existe, incluso comercialmente, es viable y funciona y su desarrollo no se detiene. El principal problema al que se enfrenta es el coste y desarrollo de la producción, almacenamiento, transporte y distribución masivas de un gas con una densidad tan baja como el H2, pero se trata de un elemento muy abundante en la naturaleza, lo que juega en su favor y que no sucede con muchos de los elementos necesarios para la producción de las actuales baterías de litio, algo insostenible de forma masiva y cuya obtención es además muy invasiva y destructiva en términos ecológicos, aunque las baterías evolucionarán también.
Las marcas (y lo que hay detrás de ellas), aunque puedan intentar influir, no son las que dictan las normas que han de cumplir los vehículos en cuanto a emisiones (y otros aspectos), en todo caso (algunas) pueden intentar soslayarlas con métodos tramposos y el resultado que ya conocemos. Las que mejor se adapten al las nuevas necesidades y exigencias, y mejores alternativas ofrezcan, prevalecerán y las que no, perderán cuota de mercado e incluso desaparecerán, como ha venido ocurriendo.
La tecnología ya existe, incluso comercialmente, es viable y funciona y su desarrollo no se detiene. El principal problema al que se enfrenta es el coste y desarrollo de la producción, almacenamiento, transporte y distribución masivas de un gas con una densidad tan baja como el H2, pero se trata de un elemento muy abundante en la naturaleza, lo que juega en su favor y que no sucede con muchos de los elementos necesarios para la producción de las actuales baterías de litio, algo insostenible de forma masiva y cuya obtención es además muy invasiva y destructiva en términos ecológicos, aunque las baterías evolucionarán también.
Las marcas (y lo que hay detrás de ellas), aunque puedan intentar influir, no son las que dictan las normas que han de cumplir los vehículos en cuanto a emisiones (y otros aspectos), en todo caso (algunas) pueden intentar soslayarlas con métodos tramposos y el resultado que ya conocemos. Las que mejor se adapten al las nuevas necesidades y exigencias, y mejores alternativas ofrezcan, prevalecerán y las que no, perderán cuota de mercado e incluso desaparecerán, como ha venido ocurriendo.
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mdmdmd0 y Señor K
Sí, el problema (hoy por hoy) de las pilas de hidrógeno es el coste de uso. Por lo demás, como bien dice @fpmato , no tienen más que ventajas sobre las baterías de litio. Una muy relevante, en mi opinion, es que puedes repostar sin esperar horas a que se cargue la batería.
Por otra parte, esto de los costes ya sabemos que baja brutalmente en cuanto se empieza a utilizar. Mirad lo que costaba un coche con batería hace pocos años, o una TV de 50".
Esta es una de las razones por las que me parece que apostar (tu propio dinero) por los eléctricos con pilas de litio a fecha de hoy es arriesgado. Si, como es bien posible, al final la pila de Hidrógeno es la tecnología ganadora, los coches eléctricos actuales van a ser chatarra en pocos años. Eso si no hacen además pagar a los dueños una tasa de "contaminación" para deshacerse de las baterías ...
Por otra parte, esto de los costes ya sabemos que baja brutalmente en cuanto se empieza a utilizar. Mirad lo que costaba un coche con batería hace pocos años, o una TV de 50".
Esta es una de las razones por las que me parece que apostar (tu propio dinero) por los eléctricos con pilas de litio a fecha de hoy es arriesgado. Si, como es bien posible, al final la pila de Hidrógeno es la tecnología ganadora, los coches eléctricos actuales van a ser chatarra en pocos años. Eso si no hacen además pagar a los dueños una tasa de "contaminación" para deshacerse de las baterías ...
'Me Gusta':
Vicente Salvador y fpmato
Te olvidas del lobby de las electricas que no va a permitir que se extienda el coche de hidrógeno. Como te veo conocedor del tema sabras que bmw tenía muy desarrollada la tecnología de hidrógeno a principios de siglo, y la abandonó por el año 2010. Por?
y la tecnología de las baterías va a evolucionar cubo en los próximos meses que permitirá recargas en unos minutos y autonomías mucho mayores.
y la tecnología de las baterías va a evolucionar cubo en los próximos meses que permitirá recargas en unos minutos y autonomías mucho mayores.
Empezando por el uso y abuso de elementos gráficos de identidad corporativa de la marca, continuando con la repetición de tópicos y lugares comunes favorables, la ausencia de cualquier mínima reflexión crítica y finalizando con las referencias hagiográficas al fundador, habituales en este tipo de montajes.
El aburrimiento que provoca su lectura, probablemente será cosecha propia de la fuente .
El aburrimiento que provoca su lectura, probablemente será cosecha propia de la fuente
.
Sobre la influencia de ciertos lobbys, cual podrá más y en qué dirección irá, poco puedo decir, salvo que atribuirles influencias decisivas me parece propio de una visión un poco conspiranoica que no comparto, aunque nunca se sabe.
En cuanto a BMW, la propia marca afirmaba en este artículo (21.06.2018) seguir trabajando en esta tecnología y tener intención de “producir en serie un coche con pila de hidrógeno en torno a 2025”. Aparecen muchas referencias recientes al respecto en diversos medios que hablan de fechas incluso más próximas y de desarrollos conjuntos con Toyota...
https://www.bmw.es/es/topics/mundo-...nibilidad/bmw-pila-hidrogeno-combustible.html
Sobre que las baterías evolucionarán en cuanto a incremento de capacidad y disminución de tiempo de recarga tengo pocas dudas de que así será, la cuestión es cuánto y cuándo. Que el tiempo de recarga se produzca en pocos minutos, y eso vaya a suceder dentro de unos meses, me parece algo más que muy improbable.
En cualquier caso, la suma de recargas de gran cantidad de energía en poco tiempo y de forma masiva, implican afrontar picos aleatorios e imprevisibles de consumo, de magnitud importante, poco compatibles con los mecanismos de generación actuales y con una gestión racional de la capacidad instalada y los recursos disponibles, mucho menos si se pretende que esa energía proceda de fuentes renovables. Esto (ligar su producción, incluso exclusivamente, a fuentes renovables) es algo mucho más viable y fácil de implementar para la producción de H2 por electrólisis, aunque el consumo de energía para la generación de h2 por este medio sea elevado, pero resulta perfectamente controlable, previsible y tasable.
Sin embargo, las recargas lentas desde la red general en horario nocturno (horas valle en cuanto a demanda global) propias de los vehículos, más pequeños y ligeros, con menor necesidad de autonomía, concebidos para tráfico urbano y periurbano, se adaptan mucho mejor al escenario actual y a una previsión y gestión racional de la demanda y los recursos.
Mi impresión, por lo tanto, es que los tiros irán por ahí; baterías recargables para unos escenarios (urbanos/periurbanos) y pila de combustible para el resto, incluyendo el transporte por carretera, cuando la tecnología y la infraestructura estén disponibles; mientras tanto, híbridos en sus distintas modalidades y térmicos puros cada vez más eficientes.
Como todo esto dependerá mucho de la evolución de las distintas opciones (y otros factores que se nos escapan y sería prolijo detallar), a falta de dotes adivinatorias y/o bola de cristal, veremos
En cuanto a BMW, la propia marca afirmaba en este artículo (21.06.2018) seguir trabajando en esta tecnología y tener intención de “producir en serie un coche con pila de hidrógeno en torno a 2025”. Aparecen muchas referencias recientes al respecto en diversos medios que hablan de fechas incluso más próximas y de desarrollos conjuntos con Toyota...
https://www.bmw.es/es/topics/mundo-...nibilidad/bmw-pila-hidrogeno-combustible.html
Sobre que las baterías evolucionarán en cuanto a incremento de capacidad y disminución de tiempo de recarga tengo pocas dudas de que así será, la cuestión es cuánto y cuándo. Que el tiempo de recarga se produzca en pocos minutos, y eso vaya a suceder dentro de unos meses, me parece algo más que muy improbable.
En cualquier caso, la suma de recargas de gran cantidad de energía en poco tiempo y de forma masiva, implican afrontar picos aleatorios e imprevisibles de consumo, de magnitud importante, poco compatibles con los mecanismos de generación actuales y con una gestión racional de la capacidad instalada y los recursos disponibles, mucho menos si se pretende que esa energía proceda de fuentes renovables. Esto (ligar su producción, incluso exclusivamente, a fuentes renovables) es algo mucho más viable y fácil de implementar para la producción de H2 por electrólisis, aunque el consumo de energía para la generación de h2 por este medio sea elevado, pero resulta perfectamente controlable, previsible y tasable.
Sin embargo, las recargas lentas desde la red general en horario nocturno (horas valle en cuanto a demanda global) propias de los vehículos, más pequeños y ligeros, con menor necesidad de autonomía, concebidos para tráfico urbano y periurbano, se adaptan mucho mejor al escenario actual y a una previsión y gestión racional de la demanda y los recursos.
Mi impresión, por lo tanto, es que los tiros irán por ahí; baterías recargables para unos escenarios (urbanos/periurbanos) y pila de combustible para el resto, incluyendo el transporte por carretera, cuando la tecnología y la infraestructura estén disponibles; mientras tanto, híbridos en sus distintas modalidades y térmicos puros cada vez más eficientes.
Como todo esto dependerá mucho de la evolución de las distintas opciones (y otros factores que se nos escapan y sería prolijo detallar), a falta de dotes adivinatorias y/o bola de cristal, veremos
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rbnmaroto, Anselm y oscarhm22
Como decía en post anteriores, la brecha de Tesla con la competencia es muy grande.
Mercedes, con su primer eléctrico, no ha sabido dar en la tecla con la batería y el consumo.
https://www.km77.com/coches/mercedes/eqc/2019/estandar/informacion
Mercedes, con su primer eléctrico, no ha sabido dar en la tecla con la batería y el consumo.
https://www.km77.com/coches/mercedes/eqc/2019/estandar/informacion
Pero más que brecha tecnológica -que parece que hay- yo tengo más la impresión de que el problema viene de las redes de carga; porque a efectos prácticos, mientras lo puedas cargar bien, te va a dar más o menos igual que el coche haga 300 que 400 de autonomía.
No sé, yo reconozco que los eléctricos, su complejidad y sus enormes limitaciones de uso me vienen grandes.
Y si fuéramos pocos, aquí pare la abuela un poco:
"Esta dependencia del sistema de navegación del coche para tomar decisiones que permiten optimizar el consumo de la batería y también regular la velocidad de forma automática en carretera de curvas será un motivo en el futuro que justifique de nuevo la presencia de los navegadores suministrados por el fabricante del vehículo, a diferencia de lo que ocurre últimamente en el que el precio de estos sistemas opcionales no está justificado, porque hay otros sistemas que funcionan por lo menos igual de bien y que son gratuitos y siempre actualizables."
No sé, yo reconozco que los eléctricos, su complejidad y sus enormes limitaciones de uso me vienen grandes.
Y si fuéramos pocos, aquí pare la abuela un poco:
"Esta dependencia del sistema de navegación del coche para tomar decisiones que permiten optimizar el consumo de la batería y también regular la velocidad de forma automática en carretera de curvas será un motivo en el futuro que justifique de nuevo la presencia de los navegadores suministrados por el fabricante del vehículo, a diferencia de lo que ocurre últimamente en el que el precio de estos sistemas opcionales no está justificado, porque hay otros sistemas que funcionan por lo menos igual de bien y que son gratuitos y siempre actualizables."
Tesla les saca ventaja a todos...
Los alemanes están sacando coches eléctricos que ni superan en prestaciones (quizás el taycan en prestaciones, que le duplica en precio) ni en autonomía a los Tesla de hace varios años! Por no hablar de las ayudas a la conducción (digo ayudas, ojo).
No me puedo imaginar cuando saquen el roadster, actualicen las baterías del modelo s/x, o el próximo modelo y.
Y posee una ventaja sobre los demás, su red de recarga con la que si quieres puedes plantarte en el artico desde España con tu coche.
Cuando los demás tengan dicha red, de ello también se beneficiarán los Tesla.
A quien no le gusta que su coche tenga prestaciones de deportivo? Que sea silencioso cuando acelera, que gaste 1,5 eur/100 km cargando en casa, y que no eche porquería por el tubo de escape ni haya que llevarlo al taller cada 20.000 km o 1 año a hacer la revisión y cambios de líquidos?
Está claro que es una empresa nueva y sus coches pueden tener defectos de juventud, pero creo que no lo están haciendo nada mal: el producto es sorprendente, solo tenéis que probarlo... Y los últimos resultados han sido muy buenos, con márgenes superiores al 20%, que no tiene ninguna empresa del sector.
Lo que sí es cierto es que un eléctrico tiene sentido si tienes garaje para cargarlo, si no te mueres de asco... O tienes un Tesla para cargarlo cada 400 km en un súpercargador cercano.
Dicho todo esto, no son baratos a la compra, a partir de 50.000 eur aprox. (Tampoco Volvo ni las alemanas son baratas), y tienes una incertidumbre tecnológica por la juventud.
Yo me estuve planteando la compra de un modelo 3 y si no lo hice fue por (no necesariamente en el orden):
1) no me apetecía gastarme ese dinero en un coche, teniendo en cuenta que no lo utilizo en el día a día, ya que voy a trabajar andando
2) tengo niñas de corta edad, por lo que valoro un coche con portón y opcionalmente tipo SUV para poder meter y sacar a las niñas de forma cómoda
3) soy de estrujar los coches (el anterior lo vendí con 18 años), por lo que no me apetecía asumir riesgos tecnológicos a más de 10 años (muchísima gente cambia de coche antes de los 8 años de garantía de motor y batería). Las inversiones están en un boom y la tecnología va a mejorar mucho los próximos años.
4) me surgió la oportunidad de un xc60 de 9 años de un amigo y bien de precio (una vez puesto al día en su mantenimiento)
Y 5) se me olvidaba... Actualmente el servicio técnico Tesla está en pañales, lo normal es que no tengas nada grave que necesite de visita al taller, pero los que la han tenido han sufrido los plazos y el servicio deficiente,... Espero que cuando la marca se estabilice tenga dicha faceta bajo control, no todo se puede arreglar con intervenciones OTA (vaya inventazo, por cierto)
Los alemanes están sacando coches eléctricos que ni superan en prestaciones (quizás el taycan en prestaciones, que le duplica en precio) ni en autonomía a los Tesla de hace varios años! Por no hablar de las ayudas a la conducción (digo ayudas, ojo).
No me puedo imaginar cuando saquen el roadster, actualicen las baterías del modelo s/x, o el próximo modelo y.
Y posee una ventaja sobre los demás, su red de recarga con la que si quieres puedes plantarte en el artico desde España con tu coche.
Cuando los demás tengan dicha red, de ello también se beneficiarán los Tesla.
A quien no le gusta que su coche tenga prestaciones de deportivo? Que sea silencioso cuando acelera, que gaste 1,5 eur/100 km cargando en casa, y que no eche porquería por el tubo de escape ni haya que llevarlo al taller cada 20.000 km o 1 año a hacer la revisión y cambios de líquidos?
Está claro que es una empresa nueva y sus coches pueden tener defectos de juventud, pero creo que no lo están haciendo nada mal: el producto es sorprendente, solo tenéis que probarlo... Y los últimos resultados han sido muy buenos, con márgenes superiores al 20%, que no tiene ninguna empresa del sector.
Lo que sí es cierto es que un eléctrico tiene sentido si tienes garaje para cargarlo, si no te mueres de asco... O tienes un Tesla para cargarlo cada 400 km en un súpercargador cercano.
Dicho todo esto, no son baratos a la compra, a partir de 50.000 eur aprox. (Tampoco Volvo ni las alemanas son baratas), y tienes una incertidumbre tecnológica por la juventud.
Yo me estuve planteando la compra de un modelo 3 y si no lo hice fue por (no necesariamente en el orden):
1) no me apetecía gastarme ese dinero en un coche, teniendo en cuenta que no lo utilizo en el día a día, ya que voy a trabajar andando
2) tengo niñas de corta edad, por lo que valoro un coche con portón y opcionalmente tipo SUV para poder meter y sacar a las niñas de forma cómoda
3) soy de estrujar los coches (el anterior lo vendí con 18 años), por lo que no me apetecía asumir riesgos tecnológicos a más de 10 años (muchísima gente cambia de coche antes de los 8 años de garantía de motor y batería). Las inversiones están en un boom y la tecnología va a mejorar mucho los próximos años.
4) me surgió la oportunidad de un xc60 de 9 años de un amigo y bien de precio (una vez puesto al día en su mantenimiento)
Y 5) se me olvidaba... Actualmente el servicio técnico Tesla está en pañales, lo normal es que no tengas nada grave que necesite de visita al taller, pero los que la han tenido han sufrido los plazos y el servicio deficiente,... Espero que cuando la marca se estabilice tenga dicha faceta bajo control, no todo se puede arreglar con intervenciones OTA (vaya inventazo, por cierto)
'Me Gusta':
NAUTICO, Burgoscom y wierner
Yo no les discuto que tengan un producto bueno, mejor que los de sus competidores, ni que estén haciendo las cosas bien.
De hecho, seguramente esté de acuerdo en todo.
Lo que ocurre es que, por bien que lo hagan unos y otros, un eléctrico es hoy en día hacer de conejillo de indias, en muchísimos aspectos.
Se ha citado poco, pero es que tu último párrafo es demoledor para los que tengan dudas con el concepto. A los que no las tenemos, simplemente nos refuerza el rechazo a estos coches.
De hecho, seguramente esté de acuerdo en todo.
Lo que ocurre es que, por bien que lo hagan unos y otros, un eléctrico es hoy en día hacer de conejillo de indias, en muchísimos aspectos.
Se ha citado poco, pero es que tu último párrafo es demoledor para los que tengan dudas con el concepto. A los que no las tenemos, simplemente nos refuerza el rechazo a estos coches.
'Me Gusta':
NAUTICO
En lo único que veo que Tesla saca ventaja es en su red de cargadores (lo que no es poca cosa), allí donde está suficientemente extendida, que no es el caso de España y que sus competidores, u otras alternativas, no ofrecen.
En lo que se refiere a vehículos utilitarios y relativamente económicos en su planteamiento (los más racionales y sostenibles), no ya sólo es que haya alternativas mejores, europeas y asiáticas, sino que Tesla no ofrece ninguna.
En vehículos de alta gama, creo que lanzamientos recientes como el Audi e-tron, ofrecen un mejor producto, globalmente considerado, que los X/S de Tesla, dejando aparte gustos y preferencias. No obstante, todos ellos son, a mi parecer, coches absurdos, con más de 2,5 Tm de peso, lastrados con baterías que superan de largo las 0,5 Tm, con potencias desaforadas imposibles de aprovechar en el uso habitual, si no se quiere dar al traste, o ver como se volatiliza, la autonomía anunciada, consumos de energía elevados en cualquier circunstancia, y que requieren de largos períodos y/o enormes potencias de recarga de sus igualmente enormes baterías, con el consiguiente deterioro acelerado de las mismas, amén de la (dudosa) capacidad del sistema para hacer frente a tales picos de demanda en el caso de su implantación masiva. La sostenibilidad y racionalidad de todo esto no se ve por ningún lado.
El model 3 es un producto intermedio, con menor volumen, peso y tamaño, mejor aerodinámica y menores consumos que los antes citados, aunque no llega a ser ni utilitario ni premium, ni ligero, aunque no tan pesado, ni pequeño ni grande, ni de lejos tan asequible como se anunciaba..., ni chicha ni limoná. No obstante, me parece sin duda el producto más razonable y viable que ofrece la marca, pero inevitablemente tiene sus limitaciones y carencias y no puede ser la opción que satisfaga las preferencias y necesidades de todos. Aunque no tiene aún alternativas similares en otras marcas, por lo que hemos visto, no tardarán en aparecer. VW con su ID3 y otros, con plataformas, planteamientos y soluciones específicas. También las marcas orientales y la propia Volvo/Polestar.
Por el momento, aquí se acabó la oferta de Tesla, la gratuidad de los "supercargadores" (carísimos de instalar, mantener e imposibles de amortizar de ese modo) y los números no acaban de cuadrar, aunque vemos, y seguiremos viendo, muchos anuncios, mucha propaganda y mucha pretendida innovación y genialidad, o huida hacia adelante, según se mire, porque la evolución de otras tecnologías, ya citadas, pueden dar al traste con un planteamiento y una apuesta tan específica, carente de gama, excluyente de opciones complementarias o alternativas y, por lo mismo, arriesgada en su concepción.
En lo que se refiere a vehículos utilitarios y relativamente económicos en su planteamiento (los más racionales y sostenibles), no ya sólo es que haya alternativas mejores, europeas y asiáticas, sino que Tesla no ofrece ninguna.
En vehículos de alta gama, creo que lanzamientos recientes como el Audi e-tron, ofrecen un mejor producto, globalmente considerado, que los X/S de Tesla, dejando aparte gustos y preferencias. No obstante, todos ellos son, a mi parecer, coches absurdos, con más de 2,5 Tm de peso, lastrados con baterías que superan de largo las 0,5 Tm, con potencias desaforadas imposibles de aprovechar en el uso habitual, si no se quiere dar al traste, o ver como se volatiliza, la autonomía anunciada, consumos de energía elevados en cualquier circunstancia, y que requieren de largos períodos y/o enormes potencias de recarga de sus igualmente enormes baterías, con el consiguiente deterioro acelerado de las mismas, amén de la (dudosa) capacidad del sistema para hacer frente a tales picos de demanda en el caso de su implantación masiva. La sostenibilidad y racionalidad de todo esto no se ve por ningún lado.
El model 3 es un producto intermedio, con menor volumen, peso y tamaño, mejor aerodinámica y menores consumos que los antes citados, aunque no llega a ser ni utilitario ni premium, ni ligero, aunque no tan pesado, ni pequeño ni grande, ni de lejos tan asequible como se anunciaba..., ni chicha ni limoná. No obstante, me parece sin duda el producto más razonable y viable que ofrece la marca, pero inevitablemente tiene sus limitaciones y carencias y no puede ser la opción que satisfaga las preferencias y necesidades de todos. Aunque no tiene aún alternativas similares en otras marcas, por lo que hemos visto, no tardarán en aparecer. VW con su ID3 y otros, con plataformas, planteamientos y soluciones específicas. También las marcas orientales y la propia Volvo/Polestar.
Por el momento, aquí se acabó la oferta de Tesla, la gratuidad de los "supercargadores" (carísimos de instalar, mantener e imposibles de amortizar de ese modo) y los números no acaban de cuadrar, aunque vemos, y seguiremos viendo, muchos anuncios, mucha propaganda y mucha pretendida innovación y genialidad, o huida hacia adelante, según se mire, porque la evolución de otras tecnologías, ya citadas, pueden dar al traste con un planteamiento y una apuesta tan específica, carente de gama, excluyente de opciones complementarias o alternativas y, por lo mismo, arriesgada en su concepción.
'Me Gusta':
JCS, oscarhm22 y Señor K
Exacto.
Y el quid de la cuestión vuelve a ser la estupidez generalizada del comprador, que abraza con entusiasmo todo producto que le venden.
Todas esas camionetas eléctricas son productos absolutamente absurdos -hoy por hoy- que justifican su presencia en el mercado y sus ventas más en cuestiones de prestigio social y moda que en cualidades objetivas de los mismos.
Que oye, la conciencia ecológica está muy bien, pero actualmente es incompatible con este concepto de 400 cv, 2'5 toneladas, 15 horas de carga y factura >70mil.
Y el quid de la cuestión vuelve a ser la estupidez generalizada del comprador, que abraza con entusiasmo todo producto que le venden.
Todas esas camionetas eléctricas son productos absolutamente absurdos -hoy por hoy- que justifican su presencia en el mercado y sus ventas más en cuestiones de prestigio social y moda que en cualidades objetivas de los mismos.
Que oye, la conciencia ecológica está muy bien, pero actualmente es incompatible con este concepto de 400 cv, 2'5 toneladas, 15 horas de carga y factura >70mil.
'Me Gusta':
JCS y fpmato
